Quelle machine à pain acheter?

[Marque 3801]

Je demande de l'aide pour choisir une machine à pain.
Famille pour 3-4 personnes.
Je voudrais faire du pain ordinaire et du pain de seigle.
Avec des additifs. Par conséquent, un distributeur est probablement nécessaire.
Je me suis installé sur deux modèles.
Marque 3801 - 4 890 roubles.
Panasonic SD 2501 - 6 090 roubles.
La marque, pour autant que je sache, a la capacité de programmer ses programmes, Panasonic ne les a pas du tout.
Brenda a également des échelles intégrées, bien que pas fondamentalement bien sûr.
Panasonic, contrairement à Brand, a un programme pour le pain de seigle.
Malgré le prix, je choisirais probablement Panasonic en vue d'une marque plus solide, mais à quel point le manque de capacité de programmation de celui-ci?
Peut-être y a-t-il encore des différences significatives entre eux?
Merci d'avance.

[FinderA]

FinderA la plupart des utilisateurs n'ont pas besoin de programmation, si la fiabilité est nécessaire, alors Panasonic, sinon pour l'argent, alors la marque

Bonjour, chers boulangers. Je me suis impliqué dans un tel différend concernant le choix d'une machine à pain: je suis sur le forum SARMAT.
il est conseillé à une personne de faire affaire avec Moulinex. Après une expérience amère, je suis un adversaire de cet appareil. Je soumets cette question à votre tribunal indépendant. Je vous demande de juger et d'aider la personne avec un choix.

Personnellement, je ne suis pas un utilisateur de Mulinex. Mais mon expérience est la suivante:
1. J'ai vu des objets exposés plus d'une fois, avec leurs inscriptions complètement effacées.
2. Une fois, mes proches m'ont offert du pain de blé avec une couronne pas si pâle, mais franchement crue! Et ce pain était cuit dans un mulinex.
3. sur cinq boulangers mulinex dont j'ai parlé avec leurs propriétaires, deux d'entre eux ont franchi le cap annuel sans aucun problème (un est utilisé une fois par semaine).

Merci d'avoir répondu. Quelle boulangerie recommanderiez-vous?

J'ajouterai plus ... quand je rendais visite à un ami, le propriétaire du mulinex, j'ai failli tomber de ma chaise lorsque le pétrissage a commencé dans la machine à pain. Après le Panasonic silencieux, la mule a juste grondé.

Eh bien, beaucoup de choses ont été écrites sur le forum sur le nombre de pannes pendant la période de garantie et immédiatement après et les seaux qui fuient.

Je conseillerais, si les finances le permettent, de prendre un Panasonic 2501 (enfin, ou au moins 2500) - c'est une garantie à presque cent pour cent que le poêle et le seau fonctionneront de manière fiable pendant 2-3 ans, voire 5 ans.

Si les finances ne le permettent pas vraiment, alors les Orions budgétaires se sont montrés d'une qualité suffisante.

Et j'ai même tellement aimé ce Mulya, je l'ai vu dans le magasin, ça ne me sort pas de la tête ... Un grand seau rond, comme un bol multicuiseur. J'ai tout de suite imaginé qu'on pouvait y faire cuire du pain avec du pain ...

et j'ai Kenwood 256 depuis 4 ans maintenant, je n'ai pas regretté une seconde. aucun problème.

Regardez quelle beauté j'ai trouvée. N'y avait-il pas encore une telle chose?


Et le dessin animé ils ont quelle touche !! Belle fille!!

Le dessin animé est vraiment bon! Mais xp, enta beauty ... nous avons déjà 2 pièces en réparation deux semaines après l'achat ... Je suis assis ici en train de penser, si le magasin retourne de l'argent pour cela, pourquoi acheter aaaat ...

Le dessin animé est vraiment bon! Mais xp, enta beauty ... nous avons déjà 2 pièces en réparation deux semaines après l'achat ... Je suis assis ici en train de penser, si le magasin retourne de l'argent pour cela, pourquoi acheter aaaat ...

Vous pouvez facilement en ajouter un autre à votre marque.

Et j'ai même tellement aimé ce Mulya, je l'ai vu dans le magasin, ça ne me sort pas de la tête ... Un grand seau rond, comme un bol multicuiseur. J'ai tout de suite imaginé qu'on pouvait y faire cuire du pain avec du pain ...

Une nouveauté très décente, sa description avec un décryptage est déjà disponible ici sur le site.
Modes Moulinex RZ710100

[Vanya28]

Je vous remercie Vanya28! Et j'ai cherché dans un moteur de recherche, pour une raison quelconque, je n'ai pas trouvé d'informations sur ce poêle ... J'ai lu le sujet qui s'est calmé très rapidement ... J'ai beaucoup réfléchi et lu sur la marque HP, je n'ai pas inspiré, le prochain modèle amélioré ne sera qu'après la nouvelle année ...

[Vanya28]

Je vous remercie Vanya28! Et j'ai cherché dans un moteur de recherche, pour une raison quelconque je n'ai pas trouvé d'informations sur ce poêle ... J'ai lu le sujet qu'il s'est très vite calmé ... J'ai beaucoup réfléchi et lu sur la marque HP, je n'ai pas inspiré, le prochain modèle amélioré ne sera qu'après la nouvelle année. ..

Et qu'est-ce qui n'a pas inspiré quelque chose? L'un des paramètres les plus avancés aujourd'hui en termes de flexibilité. Ils n'amélioreront rien de manière significative par rapport à la version actuelle.
Et Moulinex ne s'est pas calmé, ce n'est tout simplement pas suffisant et ce n'est pas très bon marché, et dans l'ouest sauvage, ils le positionnent toujours comme pain de cuisson à partir des ensembles fournis. Il n'est donc pas populaire chez nous, respectivement.

[Vanya28!]

Vanya28! Vous avez tellement fait campagne pour la marque x / n que j'ai succombé à vos arguments et l'ai achetée aujourd'hui. Maintenant, attendez! Vous en êtes responsable ... Je vous tourmenterai sur toutes les questions incompréhensibles!

Tourmenter et poser des questions est probablement mieux ici Marque de machine à pain

Bonjour à tous! acceptez-en de nouveaux!
a finalement décidé d'acheter une boulangerie (ou plutôt, on nous a proposé de la donner aux prochaines vacances en famille, donc le budget n'est pas limité - le choix est encore plus difficile!). J'ai lu sur les fabricants de pain - une explosion de cerveau déjà! J'ai donc décidé de demander conseil. Utilisateurs HP expérimentés, veuillez nous en informer !!!

De quoi avons nous besoin:
- nous ferons du pain de seigle ou de seigle-blé (1ère qualité) ou de grains entiers avec divers additifs. De plus des gâteaux de Pâques (enfin, j'accepte les gâteaux de Pâques manuellement). Autrement dit, soit les programmes appropriés sont nécessaires, soit la capacité de programmer, comme certains fours Delongy
- nous allons cuire à la fois avec de la levure et du levain (je ne comprenais toujours pas comment et quand séparer le levain? cela peut-il être fait automatiquement? ou le nourrir / le cultiver séparément du pain de cuisson?). Donc soit les programmes correspondants sont nécessaires, soit la possibilité d'une programmation indépendante
- la possibilité de mettre du pain pour la nuit / la cuisson en mode automatique (malheureusement, nous avons une mère qui travaille dur ...). Je comprends que vous avez besoin d'un distributeur comme dans Panas 257
- Je voudrais une fenêtre pour voir le processus, comme celle d'Hitachi. Je comprends que cela contredit le point précédent, oui, mais chez les enfants à la maison, peut-être qu'un jour nous commencerons tout ensemble pour qu'ils puissent voir comment et quoi. Mais nous supposerons que cela est souhaitable, mais pas nécessaire. Mais souhaitable!

ce qui n'est pas important
- la taille du pain
- couleur de l'appareil
- taille de l'appareil - nous le placerons en quelque sorte
- marque. L'essentiel est la fonctionnalité et la fiabilité relative. Seul LandLife Chinese ne propose pas - le plastique dans la sorbetière pue même 3 ans après l'achat

Cela se produit-il dans la nature? Ou est-ce que je veux quelque chose d'inexistant?
Merci à tous pour les conseils!

[Le pain à la crème de seigle est vrai (goût presque oublié). Méthodes de cuisson et additifs.]

Bonjour à tous! acceptez-en de nouveaux!
a finalement décidé d'acheter une boulangerie (ou plutôt, on nous a proposé de la donner aux prochaines vacances en famille, donc le budget n'est pas limité - le choix est encore plus difficile!). J'ai lu sur les fabricants de pain - une explosion cérébrale déjà! J'ai donc décidé de demander conseil. Utilisateurs HP expérimentés, veuillez nous en informer !!!
.....

Seuls quelques modèles répondent à vos exigences -
Bork x800, marque 3801, plus petit Kenwood 450.
Il y a aussi DeLonghi EOB 2071,
mais il sera difficile de pétrir de la pâte de seigle pure,
car il sera difficile d'aider avec l'omoplate (Le pain à la crème de seigle est vrai (goût presque oublié). Méthodes de cuisson et additifs.)
et un morceau d'exotisme sur le marché russe
Machine à pain Zojirushi BB-CEC20.
Le tout nouveau Moulinex RZ710100 non programmable.
Tous les modèles Panasonic, ils ne sont pas programmables, mais parfois avec un tambourin,
mais le pain cuit bien, calme
et avec une petite mise en garde 2502 également.
C'est peut-être tout.
Le reste du HP est du pain cuit,
le prix est surtout comparable,
et voici les possibilités et les résultats
pas très comparable.

Bonjour à tous! acceptez-en de nouveaux!
a finalement décidé d'acheter une boulangerie (ou plutôt, on nous a proposé de la donner aux prochaines vacances en famille, donc le budget n'est pas limité - le choix est encore plus difficile!).J'ai lu sur les fabricants de pain - une explosion de cerveau déjà! J'ai donc décidé de demander conseil. Utilisateurs HP expérimentés, veuillez nous en informer !!!

De quoi avons nous besoin:
- nous ferons du pain de seigle ou de seigle-blé (1ère qualité) ou de grains entiers avec divers additifs. De plus des gâteaux de Pâques (enfin, j'accepte les gâteaux de Pâques manuellement). Autrement dit, soit les programmes appropriés sont nécessaires, soit la capacité de programmer, comme certains fours Delongy

Regarde ça https://mcooker-frm.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=143917.0

sincère gratitude! est entré en étude
le mini-four a frappé au cœur, mais on ne peut pas refuser le pain de seigle. Et la pâte c / c est également généralement raide, il est donc possible que tout ne soit limité qu'aux rêves.

demain j'ai une journée de travail bien remplie, donc je ne reviendrai pas avec des commentaires avant mar, si j'ai de la chance

Bonjour, probablement les nouveaux sont un peu ennuyeux, mais quand même, comme NeferTit, je demande l'aide de ceux qui savent et peuvent. Maman doit acheter des HP sur DR, mais toute la famille l'utilisera.
Exigences:
- la cuisson du seigle, du pain avec du son (et probablement des grains entiers) est tout simplement nécessaire puisqu'il y a 2 diabétiques dans la famille, et en effet c'est un pain tellement sain.
-Kneading de la pâte pour les boulettes et les boulettes, mais je pense que tout hp peut gérer cela.
- plus de poids c'est mieux (grande famille)
- qualité du godet
- la qualité de la lame (ils ont dit à propos de LG qu'il y en a en plastique qui craquent)
- prix (non transcendantal)

Pas important:
- dimensions du four et couleur
- disponibilité du programme jam
- marque

Je comprends qu'il existe encore de nombreuses nuances différentes, mais j'en suis encore peu consciente. Alors dis-moi, conseille.
P.S. Je viens d'Ukraine (si je comprends bien, tout ce que nous avons n'est pas en Russie)

[Allchonok]

Allchonok Panasonic SD-2501 lire ici https://mcooker-frm.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=169416.0 Oui, lors de la recherche et de l'achat, faites attention en Ukraine, de nombreux modèles Panasonic européens sont vendus, la différence se situe dans les lettres à la fin et il n'y a pas de mode boulettes!

Et la qualité du seau? Je viens de lire que les Panasov l'ont épluché, mais cela coûte comme un demi-poêle (((

[Allchonok]

Allchonok Je suis choqué de voir combien d'années je suis sur le forum et sur Internet, j'ai entendu cela pour la première fois! Il est abrasé, rayé, mais c'est normal, comme n'importe quel Téflon. Ça pèle dans d'autres HP, Delongy l'avait, je ne me souviens même pas d'autres non-noms Et il y a un seau et ça sert pendant très longtemps, j'ai quelque chose qui a servi pendant trois ans avec une exploitation sans merci

Oui, je tiens à noter, mon godet a commencé à fuir un peu, je voulais le réparer, mais ensuite la famille a décidé d'acheter un nouveau godet, ne payez pas, un nouveau HP, à savoir un godet! Et puis je ferai le vieux en réserve.

[effrayer]

Dans mon effrayer Le téflon sur les bords du godet a commencé à s'effriter au bout de 5 mois ... Et mon ami avait du hp mystère , pour plus d'un an d'utilisation quotidienne, le godet est en parfait état. Quel genre de couverture est là, une telle bleue ... Et le Panasonic serait programmable, le prix ne serait pas là.

Je dis ce que je lis
Et comment est programmable? Et en général, pouvez-vous me dire où lire une classification générale d'un type quelconque par machine à pain, pas par marque, mais par fonctionnalité, afin que vous sachiez comment choisir. J'ai commencé à lire sur Panasik mais je ne l'ai pas encore terminé.
Je viens de lire sur le sarrasin et la farine de riz, tous ne supportent-ils pas ces types de farine? (((

Et la qualité du seau? Je viens de lire que les Panasov l'ont épluché, mais cela coûte comme un demi-poêle (((

J'ai un Panasonic 255 depuis quatre ans et demi. Le deuxième seau a déjà trois ans et demi (car dans le premier, par stupidité, j'ai laissé tomber la cuillère pendant le pétrissage). Le revêtement est encore vieux, gris. Il y a des rayures circulaires sous la lame (du sel avec des inclusions est entré). Récemment, le revêtement a commencé à bouillonner légèrement près de la tige. Le mélangeur natif avec un revêtement gris a été remplacé il y a un an et demi ou deux - le revêtement a juste commencé à se décoller. L'agitateur noir (avec revêtement moderne) fonctionne très bien, je l'ai récemment examiné et n'ai trouvé aucun dommage. Conclusion: La nouvelle finition noire est encore meilleure que l'ancien gris. Et mes coûts pour un godet et un mélangeur sont pleinement justifiés pour une telle période de fonctionnement.

Je surveille le sujet Panasonic depuis longtemps.Les messages sur la nécessité de remplacer le seau sont très rares (contrairement à certaines autres marques). Oui, le prix du seau et de l'agitateur est assez élevé. Mais le risque d'atteindre ce prix est faible.

Rina, merci, j'ai aussi pensé que ce risque était petit, d'autant plus que tout le monde l'a. Pouvez-vous dire quelque chose sur la farine et le son de sarrasin?

[Allchonok]

Allchonok, hélas, je ne peux rien dire sur la farine et le son de sarrasin. Je fais principalement du pain gris de blé très simple (à partir de farine 1 ou 2) et du seigle de blé 50/50. Il y avait un cas - j'ai ajouté du son au pain, essayé d'obtenir quelque chose comme du pain de médecin, mais il est préférable de les cuire au four, puis je ne m'étais pas encore lancé dans cette affaire (au fait, je dois réessayer). En principe, chez Panasonic, vous pouvez faire cuire presque tous les pains "volumineux" (c'est-à-dire non lavash, pas ciabatta, qui devraient être plats) et pétrir la pâte pour n'importe quel pain. Il existe suffisamment de modes pour choisir celui qui convient ou pour cuire en mode manuel, c'est-à-dire mélanger séparément et cuire séparément, mais tout cela dans une machine à pain. Il existe un mode «régime» - je n'ai pas eu à l'utiliser, je dois demander aux autres utilisateurs.

Au fait, découvrez le thème d'Alexandra ICI, il est juste consacré à la nutrition avec des restrictions sur le diabète, il existe des recettes pour le pain.

Eh ... j'ai parlé à ma mère, elle a dit que HP était moins cher que Panasonic. Pouvez-vous suggérer autre chose? ..

Eh ... J'ai parlé à ma mère, elle a dit que HP était moins cher que Panasonic. Pouvez-vous suggérer autre chose? ..

Et combien voulez-vous économiser?
Vous pouvez acheter un modèle 2500 dans les magasins en ligne de Moscou pour 4300 roubles.
Ou allez à la section Ukraine ou paysans.
Là-bas, les divas locales utilisent des marques locales, et vous comprendrez tout.
Ceux qui sont relativement décents achètent moins de 2 000 roubles.

Les filles louent Orion-27. Cela coûte plus que modestement - 429 UAH.

🔗

Je vous en prie! J'ai un besoin urgent d'aide, sinon je vais devenir fou ... Que choisir PANASONIC SD-2500WTS ou LG HB 3001 BYT. Le prix dans ce cas n'a pas d'importance. J'ai d'abord choisi LG et je l'ai presque acheté ... mais j'ai lu sur votre forum que Panasonic est meilleur ... et certains avis sur LG ne sont pas très bons. Mais chez LG, vous pouvez faire du beurre et du yaourt ... En général, j'attends votre aide)

PANASONIC bien sûr, mais probablement mieux que 2501.

Bonjour. Je veux offrir un cadeau à ma femme - une boulangerie. Naturellement, je ne sais rien de ce qui est nécessaire. Maintenant, nous allons à la boulangerie pour du pain chaud: nous achetons du blanc ordinaire, car il n'y a rien d'autre. Et donc j'aimerais que la machine à pain puisse cuisiner français avec une croûte croustillante, le kéfir.
J'ai vu que beaucoup conseillent le Panasonic SD-2500 (nous avons 5340r), mais j'ai pensé prendre quelque chose de moins cher: par exemple (regardé le marché) Kenwood BM250 (4000r), LG HB-206CE (4540r), LG HB-1051CJ (4060r) ...

Option 1: Conseillez une machine à pain simple et pas chère juste pour faire du pain (en haut j'ai écrit ce que je voudrais). Taille - même un rouleau standard de 400g suffit, vous avez certainement besoin d'un mélange automatique pour que la croûte puisse être faite et de la minuterie (afin qu'elle puisse être réglée le soir, et le lendemain soir, le rouleau est prêt, pour rentrer du travail!). L'essentiel n'est pas cher et qu'il cuit bien sur la machine. Et puis j'ai lu la branche LG HB-1051CJ pour la première fois, tout le monde n'y parvient pas.

Option 2: Conseillez tout de même, mais + pour vous assurer de cuisiner des pizzas, ainsi que des biscuits, des muffins, etc. Peut-être que les boulangers peuvent aussi faire des yaourts - alors ils peuvent être inclus dans la fonctionnalité. Naturellement, je comprends que ce sera plus cher!

Veuillez conseiller les modèles éprouvés afin qu'ils puissent être facilement trouvés en magasin! Je vous remercie.

Ma copine a un tel modèle Mystery MBM-1203 , elle est très contente d'elle, elle l'utilise depuis la deuxième année, le seau est en bon état. Le prix est tout simplement ridicule, dans les magasins en ligne de 2200 à 2600 roubles, 12 programmes de cuisson. Eh bien, si avec un look multifonctionnel ici, cela DeLonghi EOB 2071 , mais c'est déjà 10-12 mille roubles.

Je suis vraiment dans les affres du choix, j'ai pêché Clathronic 3365 (garantie 2g, pas cher), VVK HB 1003 V, LG 156 JE, Tefal 4002 (également garantie 2g), peut-être que cela pourrait vous intéresser.

Fait intéressant, quelqu'un a rencontré que le couvercle du seau provenait, par exemple, de Whitford, Weiburger, Daikin. Le dernier a écrit à Stadlerform sur le forum, mais je ne l'ai pas trouvé sur le site.

PANASONIC bien sûr, mais probablement mieux que 2501.

Je vous remercie. Au fait, j'ai envisagé 2501, mais maintenant j'étais scellé. Pourquoi conseillez-vous si clairement Panasonic?)

Eh bien, apparemment c'est mieux que ça ... Bien qu'il y ait tellement de poêles maintenant et que les poêles ne soient pas mal, j'en ai deux, la croûte supérieure du garene est toujours blanche et le seau s'est décollé au bout de 5 mois, et le stler après 3 semaines de travail est déjà le deuxième mois en réparation ...

[AnnaNelipa]

AnnaNelipaPanasonic est généralement le fondateur des boulangeries automatiques (depuis 1987). Le développement et la conception sont entièrement internes, tout comme les installations de production. Ces poêles sont parmi les plus fiables et sans tracas. Oui, les pièces et les réparations coûtent cher, mais elles sont rarement nécessaires. Par exemple, pendant quatre ans et demi, il m'a fallu acheter un seau uniquement à cause de ma propre erreur (j'ai laissé tomber une cuillère dans une machine à pain en état de marche, rayé le revêtement), acheté un agitateur (le revêtement s'est décollé) et une réparation mineure (grâce aux hommes de notre forum - ils ont suggéré, quoi et comment), encore une fois, à cause de mes propres actions, j'ai gravement surchargé le moteur plusieurs fois. Encore une fois, c'est plus de quatre ans de travail très actif.

Une minuterie et un réglage de la couleur de la croûte sont désormais disponibles dans presque tous les HP (l'absence de telles fonctions est déjà exotique).

La pâte à pizza est la même pâte à la levure. La fonction de pétrir séparément la pâte à levure est disponible dans presque tous les fours. Une option distincte est décidée dans le même Panasonic.

Les biscuits et la plupart des muffins sont de la pâte sablée. Le mélange à long terme est contre-indiqué pour lui. Cette fonction est indiquée dans certains poêles, mais comment elle est réellement mise en œuvre est une question.

Le yaourt est également disponible dans certains fours. Mais pour moi, il y en a un mais. Dans le seau d'une machine à pain, il y a presque toujours des miettes de pain. Et les ustensiles pour le yaourt doivent être soigneusement lavés et stérilisés. Laver trop soigneusement un plat de cuisson antiadhésif ne profite pas toujours à ce plat de cuisson. Stériliser, laver, par exemple, un bocal en verre est beaucoup plus facile.

La fonction «huile» - en avez-vous vraiment besoin? Je n'ai qu'un seul ami qui fabrique du beurre maison. Et sans machine à pain.

Le yaourt est également disponible dans certains fours. Mais pour moi, il y en a un mais. Dans le seau d'une machine à pain, il y a presque toujours des miettes de pain. Et la vaisselle pour le yaourt doit être soigneusement lavée et stérilisée. Laver trop soigneusement un plat de cuisson antiadhésif ne profite pas toujours à ce plat de cuisson. Stériliser, laver, par exemple, un bocal en verre est beaucoup plus facile.

donc généralement, le kit contient un plastique séparé, disons, un pot pour le yaourt - il n'est pas prêt à cuire dans le seau lui-même

dans mon unold (deutsche mark) le yaourt est préparé directement dans le seau. Là, la caractéristique principale est que le lait est agité sous la forme au premier stade de la préparation du yogourt, en quelque sorte, pour une distribution uniforme du levain. Quant à moi, c'est plus facile de cuisiner soit dans une yaourtière ordinaire, soit même dans une boîte ordinaire sur batterie.

PS J'ai tapé à partir d'un clavier inconfortable, une partie du texte a été perdue.

Si vous faites cuire du yaourt directement dans un seau - me voici avec vous, Rina-Irina, je suis d'accord - c'est peu pratique et peu pratique

D'une manière ou d'une autre, je ne fais pas vraiment confiance à Mystery. Veuillez conseiller autre chose pour ma première option!

[Philips HD9045 programmable]

Un tel poêle est apparu Philips HD9045 programmable , il y a très peu d'informations, j'ai regardé les instructions dans le magasin hier ... aucune ... apparemment jolie Peut-être que quelqu'un a entendu parler de ce modèle au moins quelque chose?

J'ai déjà tout vu, merci. Mais il n'y a pas de livre avec des recettes sur Internet, et hier je l'ai feuilleté dans le magasin et chez le vendeur et j'ai découvert qu'il était programmable. Il y a même une petite plaque avec des paramètres de et jusqu'à combien de minutes vous pouvez régler le temps de pétrissage et de levage ...

La programmation est discutable. Ce n'est pas dans les instructions. Et ça doit être ...

Ouais, pour moi aussi, c'est discutable, c'est pourquoi je demande. Hier, j'aurais dû lui demander de l'allumer et d'appuyer sur les boutons, mais j'avais même honte ... Bien que dans le livre, où se trouve le programme 14, il est écrit entre parenthèses comme ça (FAIT MAISON).

Je suis confronté au choix d'une nouvelle machine à pain
Quel fabricant est meilleur qu'Orion ou Liberton?