Delonghi BDM-125S ou Kenwood BM450 - avantages et inconvénients. L'agonie du choix

Bonne journée à tous.
Je suis nouveau sur le forum, j'ai lu beaucoup d'informations à la recherche de mon poêle "idéal", mais je n'arrive toujours pas à décider lequel acheter. Le choix est entre deux - DeLongey 125 et Kenwood 450. Au début, après avoir lu de nombreux sujets, le choix s'est porté sur le Panasonic 255, mais son prix m'a confondu. Après avoir senti les modèles susmentionnés dans le magasin avec mes mains, une impression plus agréable a été laissée de Kenwood 450 (et mon mari insiste uniquement pour l'acheter). Je n'ai aucune expérience dans la manipulation de machines à pain, ni mes amis. Après avoir lu diverses informations, la conclusion a été posée (oui les propriétaires de Delongy 125 me pardonneront, peut-être que je me trompe) que ce fabricant a un revêtement peu résistant du seau, il s'efface très rapidement, le moins est que de l'air chaud sort par l'ouverture du distributeur. Le design même de Kenwood est également plus impressionnant, il semble plus fiable et impressionnant. La pagaie de Kenwood, par rapport à DeLongey, me semble plus fonctionnelle. La différence de prix entre nos modèles est de 45 à 50 dollars (cela, bien sûr, me tente d'acheter Delonga). La possibilité de plus de programmation est également à Delongy.
Je vais cuire principalement à partir de farine de la 1ère à la 2ème année, la plus élevée - moins souvent (car j'aime plus le pain "gris" que le pain blanc), je veux aussi cuisiner avec divers additifs et farine de sarrasin, maïs, utilisez également le four pour pétrir les petits pains et les boulettes.
Lequel de ces fours, à votre avis, fera le mieux face à ces tâches (ici sur le forum, beaucoup de gens écrivent sur la cuisson du pain de seigle - pour moi, ce n'est pas important). En général, aidez-moi, s'il vous plaît, prenez une décision et, si c'est Delongy, convainquez mon mari qu'elle est "la meilleure", car lui, je le répète, comme il le disait "jouet", n'aimait pas l'étui plastique de Delongy, mais tout ça les informations sur le sujet de ce four qui ont été publiées sur le forum ne l'ont pas vraiment convaincu.
Oui, aussi sur le fabricant: sur le forum j'ai lu que Delongy est un "vrai italien". Alors, je ne sais pas, peut-être que vous vivez chez vous - et d’Italie, mais dans notre pays, tous les poêles sont fabriqués en Chine ...

Merci à tous ceux qui répondront.

J'utilise Delongy depuis 1,5 an. Oui, le seau est en mauvais état, il est problématique de le remplacer, mais cela n'affecte pas la qualité de la cuisson. J'ai été tenté à l'achat précisément par le coût et la possibilité de programmation. Je peux changer un programme existant à tout moment, allonger le temps de pétrissage, de levée, de levage ... Graisser le dessus du pain et fermer la fenêtre juste avec une serviette pendant la cuisson a résolu le problème de croûte. Maintenant, je me suis rendu compte que le temps de cuisson standard pouvait également être réduit de 10 à 12 minutes, afin que les côtés du pain ne soient pas trop bronzés. À l'heure actuelle, je serais principalement guidé par le coût du poêle que tout le reste. Et après un an de cuisson dans une machine à pain, j'ai commencé à me laisser emporter par la cuisson au four (s'il y a du temps). J'utilise donc principalement le mode "pâte". Panasonic ne l'aurait pas acheté de toute façon en raison de son prix élevé. Dans tous les cas, vous déciderez.

Voulez-vous être dissuadé de Delongy? Vous avez déjà décidé, vous avez tout ressenti, regardé et tiré une conclusion. En ce qui concerne le pain gris, quelle est la différence de couleur, le four ne le voit pas. Tout le monde cuit.

[Lubasha]

D'accord avec Lubasha ... Concentrez-vous sur vos finances et vos sentiments. Tout ce que vous souhaitez savoir a déjà été écrit par les propriétaires de poêles que vous demandez dans les rubriques pertinentes. C'est, en fait, un différend sur ce qui est venu en premier - la poule ou l'œuf ...
De moi-même, je peux ajouter que j'utilise Delongey 125 depuis un an maintenant. Le seau n'est pas décollé. Je l'utilise avec précaution, je dissous au préalable le sel-sucre dans le liquide. Je ne ferais pas de confiture dans HP.Le corps "jouet" n'affecte rien et ne se manifeste d'aucune façon en fonctionnement. La programmation est très satisfaisante. Mon ami Kenwood est également très heureux. Oui, au fait, HP Delongey est italien, en tout cas, leur code-barres le confirme.

Merci à tous pour votre participation et vos conseils.

Tout d'abord, je vais vous expliquer la couleur du pain: lorsque j'essayais d'étudier le problème des fabricants de pain, j'ai lu sur divers sites que pour eux (surtout pour une raison quelconque, il a été souligné pour Panasonic), une farine de haute qualité est nécessaire pour la cuisson, si le pain ne fonctionnait pas, c'est principalement à blâmer ou à la mauvaise farine ou à la levure. Et comme je suis toujours un amateur dans ces domaines, j'ai pensé qu'il était nécessaire d'acheter de la farine premium pour la pâtisserie. Je n'ai pas lu le forum consacré aux questions de cuisson, car maintenant il est plus important pour moi de décider du modèle du four.

Quant à la production de Delonga, Lena V07 a de la chance pour vous, j'habite à Nikolaev et dans nos magasins (j'ai spécifiquement posé cette question aux vendeurs) et j'ai moi-même regardé les inscriptions sur les poêles, uniquement fabriqués en Chine. Les vendeurs ont dit qu'il n'y en avait pas d'autres. Apparemment, ils nous sont emmenés d'un autre endroit. Je pense déjà, peut-être que je peux passer une commande via la boutique en ligne? C'est beaucoup moins cher là-bas, même en tenant compte de la livraison, que dans les supermarchés d'électronique. Par exemple, si vous prenez Kenwood, la différence de prix entre une boutique en ligne et un supermarché est de 600 UAH !!!

Je ne vais pas non plus cuisiner de la confiture et faire des muffins dans une machine à pain.

Sur la question de DeLonghi et Kenwood:

L'acquisition par DeLonghi en 2001 du rival britannique de l'électroménager Kenwood a donné à DeLonghi l'accès à Kenwood en Chine. En conséquence, de nombreux produits DeLonghi sont désormais fabriqués en Chine, bien que le développement se poursuive en Italie.

Informations tirées de la version anglaise de Wikipedia

Je vais cuire principalement à partir de farine de la 1ère à la 2ème année, la plus élevée - moins souvent (car j'aime plus le pain "gris" que le pain blanc), je veux aussi cuisiner avec divers additifs et farine de sarrasin, maïs, utilisez également le four pour pétrir les petits pains et les boulettes.
Merci à tous ceux qui répondront.

Je pense que le Kenwood 450 peut très bien faire ces choses. Je fais moi-même cuire principalement du pain blanc et des grains entiers. Certes, j'utilise également le mode principal pour cuire des grains entiers. Apparemment, parce que j'utilise de la levure vivante, et en mode Whole Grain, le «toit» du pain tombe.
Personnellement, j'aime beaucoup ce poêle. La qualité du pain cuit est comparable à celle de Panasonic. Avant cela, j'avais Ariete, qui est à bien des égards similaire au De Longhi 125 (mais pas programmable et de plus petite taille), le pain était bien pire.

Bonsoir!

Poursuivant le thème de mon choix.
Aujourd'hui, je suis allé au supermarché et j'ai demandé aux vendeurs de me procurer les deux modèles et j'ai commencé à les examiner attentivement.
Les impressions sont les suivantes: avantages (à mon avis) de Kenwood 450 par rapport à DeLongey 125
1. La palette est plus large et plus longue, ce qui suggère une meilleure qualité de mélange
2. La qualité du revêtement du seau est visuellement plus fiable, la forme du seau lui-même a tendance à être plus carrée, c'est-à-dire que, encore une fois, nous pouvons supposer que le lot sera fait de manière plus approfondie, sans laisser de farine dans les coins
3. Courriel le dix est plus puissant et est situé non pas sur le fond, mais comme si le long du périmètre et légèrement sur les côtés du réservoir dans lequel le seau est attaché (je ne sais pas comment le dire plus précisément, mais qui y a fait attention comprendra), la distance même entre les parois du réservoir et le seau est plus large, ce qui donne plus flux d'air et chauffage uniformes
4. Le boîtier métallique est nettement plus durable, puisque Delongy a remarqué que les échantillons exposés présentaient déjà des rayures, des stries noires sur le plastique argenté.

Le doute a été causé par la fixation du seau à Kenwood (cela a déjà été mentionné sur le forum). Quand je l’ai installé et tiré, je n’ai pas aimé le fait qu’il titubait trop dans son nid, il était statique sur les pinces de Delongy et cela le rendait quelque peu calme

Si nous parlons des avantages du Delongy 125, alors l'avantage évident est qu'il est beaucoup moins cher que le Kenwood 450.
Je ne vais pas parler de programmation et de résultats de cuisson, car il n'y a rien à comparer.

Si les propriétaires de ces modèles ont quelque chose à réfuter ou à soutenir à partir de mes observations, je serai heureux de lire.

J'ai 125e Delongy depuis 1,5 ans. Je ne savais rien des poêles, je l'ai d'abord acheté, puis je suis venu sur le site
Le seau est solidement fixé, seules les rayures du couteau. quels enfants ont essayé de choisir un pain chaud plus rapidement. Reçu sur les cous. mais le seau était ruiné. Pendant un an, les rayures n'ont pas "grandi" - elles restent donc nettes et claires.
Le corps en plastique du four ne s'est pas décollé ni noirci. D'où viennent les rayures et les nids-de-poule? nous ne cachons pas de bois de chauffage avec un boulanger - cela nous coûte en cachette, des bouffées avec un nouveau pain
La forme du seau me convient plus avec la forme oblongue et traditionnelle du «pain» que la forme carrée. Dans les coins, rien ne reste à 100% sur tout type de pain de toute farine.
Je ne sais pas comment le problème d'affichage dans le nouveau Kenwood est résolu. mais à 250 je n'aime pas du tout l'affichage! Un pointeur de trolley de petite taille, peu lisible, fait le tour des coins. Delongy a l'affichage le plus informatif et le plus facile à lire de tous les fours. que j'ai utilisé. Grandes icônes de contraste, toutes les phases de fabrication de la pâte sont mises en évidence. Il est très pratique de venir découvrir à quel stade de la cuisson en est maintenant. Les Panas tant vantés ne peuvent pas se vanter de cela
Enfin, il y a un autre avantage. Un grand seau vous permet de faire un gros lot de pâte à la fois - pour mes mangeurs, la tarte est parfaite! Dans les autres fours (sauf pour Mulka avec 2 agitateurs), n'ajoutez pas de pâte à une grande tarte à la fois.

Je ne sais pas comment le problème d'affichage dans le nouveau Kenwood est résolu. mais à 250 je n'aime pas du tout l'affichage! Un pointeur de trolley de petite taille, peu lisible, fait le tour des coins. Delongy a l'affichage le plus informatif et le plus facile à lire de tous les fours. que j'ai utilisé. Grandes icônes de contraste, toutes les phases de fabrication de la pâte sont mises en évidence. Il est très pratique de venir découvrir à quel stade de la cuisson en est maintenant.

Je ne sais pas lequel de Delongey, mais vous décrivez l’écran de Kenwood 450. Le nouveau Kenwood est donc très bien avec ça aussi.

Je ne sais pas comment le problème d'affichage dans le nouveau Kenwood est résolu. mais à 250 je n'aime pas du tout l'affichage! Un pointeur de trolley de petite taille, peu lisible, fait le tour des coins.

J'ai décrit l'affichage dans Kenwood 250 que mes voisins ont acheté.

Je ne sais pas lequel de Delongey, mais vous décrivez l’écran de Kenwood 450. Le nouveau Kenwood est donc très bien avec cela aussi.

Je comprends que le Kenwood de 450 m a le même écran? De plus, un triangle saute le long du bord - pouvez-vous voir des figues?

Je comprends que le Kenwood de 450 m a le même écran? De plus, un triangle saute le long du bord - pouvez-vous voir des figues?

Non, non, vous avez mal compris, bien au contraire! Énormes, lumineux, tous les processus actuels sont affichés. Il est difficile de trouver mieux, sauf pour un moniteur couleur ... Apparemment, comme dans Delongey.
Il y a aussi un triangle (flèche), plus précisément 2, le 1er indique le type de croûte, le 2ème poids du pain.

Ahhh ... Eh bien, Kenwood a terminé son défaut évident! (y) Bien joué!
En général, selon les statistiques du forum, Kenwood est le poêle le plus fiable, en pourcentage (aux fourneaux achetés de cette marque), le plus petit pourcentage de pannes. C'est ce sur quoi mes voisins ont été guidés lors de l'achat. Et au fait. très content même avec le 250e! Bien qu'il y ait un petit seau ...
J'ai récemment vu le nouveau 450 Kenwood à Technosila. Ça a l'air extrêmement présentable! Mais je suis absolument amoureux de ma Delongy et ne la tromperai jamais!

En général, selon les statistiques du forum, Kenwood est le poêle le plus fiable, en pourcentage (aux poêles achetés de cette marque), le plus petit pourcentage de pannes.

Ummm ........ Vraiment? Avant d'acheter, j'ai regardé ce vote, Kenwood n'était pas à la hauteur! Mais cela ne m'a pas arrêté, le plus fiable était Panas. Ce qui est assez logique. Je réfléchissais entre le Panasonic 255 et le Kenwood 450 ...

Ouverture d'un sujet d'enquête "Quels fabricants sont les fabricants de pain les plus fiables"
https://mcooker-frm.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=2899.0
Je divise le nombre de «travail sans pannes» par «il y a eu des pannes», révélant le ratio de tout à défectueux.Plus le nombre résultant est petit. pire est le résultat, respectivement. Autrement dit, ils se cassent plus souvent.
Délongues 26/4 = 6,5
Kenwood 46/7 = 6,57
Panasonic 233/10 = 23,3
Moulinex 108/25 = 4,32
Probablement, les gens votent tout le temps, car il y a six mois, la prépondérance était en direction de Kenwood. Mais. ainsi qu'il y a six mois, dans la queue-Moulinex. Combien de ressentiments contre elle !!!!

Bonne journée à tous!

Si quelqu'un est intéressé, je voudrais vous dire comment mes "affres de choix", commencées par ce sujet, se sont terminées.
En général, au final, nous avons opté pour le Kenwood 450. Mais .... dans les magasins en ligne à un prix abordable, ils se sont vendus. Il s'avère que les gens avec une force terrible "balaient" les machines à pain. Je n'aurais jamais pensé que ce type de produit est aussi demandé!
Et du coup, dans l'un des supermarchés de la ville, notre beauté apparaît, mais le prix .... est supérieur à celui du Panasonic 255. Naturellement, il ne peut être question d'acheter. Eh bien, c'est là que le plaisir commence. En général, je suis choqué par nos vendeurs, comment ils augmentent les prix des produits: quand nous arrivons au magasin dans quelques semaines, nous constatons que le prix a déjà été réduit de 90 $? !! (apparemment, aucune unité n'a été vendue, les gérants ont fouillé sur Internet, ont découvert le prix réel et les ont baissés chez eux). Mais dans ce magasin, il y a un système de réductions le mercredi à 3%, nous avons éteint le poêle pour nous-mêmes jusqu'à mercredi, mais comme toujours la vie fait ses propres ajustements et avant d'acheter, nous devions partir d'urgence pour Kiev, et quand nous sommes revenus et sommes venus au magasin (une semaine plus tard), il s'est avéré que le prix a été réduit de 35 dollars supplémentaires et que tous les poêles se sont «envolés». Pouvez-vous imaginer si, en moins d'un mois, un vendeur peut réduire le coût d'un article de 125 $, combien payons-nous en trop pour tout? Mais c'est un autre sujet.
Donc, dans la suite de nos aventures avec la machine à pain: le gérant, lorsqu'on lui a demandé quand le prochain lot sera livré, a répondu que sur commande, si nous payons le montant total maintenant, notre four nous sera livré dans la semaine. Naturellement, nous avons été ravis (nous n'avons toujours pas vu un tel prix même dans les magasins en ligne), avons payé l'achat et sommes partis en attente. Et maintenant - c'est arrivé, hier, ils ont appelé du magasin et ont dit de venir acheter. Mais, en arrivant au magasin et en ouvrant l'emballage, nous trouvons ... sur le devant de l'extrémité droite du boîtier il y a une bosse d'une taille décente, d'environ 5 mm sur 5, qui change le profil, et une autre petite, sur la partie très latérale. Pouvez-vous imaginer notre déception? Le directeur a vraiment essayé de convaincre que c'était correct, que l'emballage est intact, donc il n'a pas été laissé tomber, et même pendant le montage, apparemment une telle carrosserie a été installée, eh bien, des trucs comme ça. Mais nous n'avons pas osé l'acheter, quelque chose de gros doutes sur l'assemblage. Et pourtant, j'ai déjà téléchargé une collection de recettes en ukrainien sur Internet. langue traduite par le fabricant pour notre marché, c'est-à-dire un véritable livret coloré. Dans le même poêle qui nous a été proposé, toute la documentation est uniquement en langue étrangère. langues (je ne sais même pas, seulement en italien ou il y en a d'autres). Par conséquent, je pense que le produit n'est probablement pas certifié.
Ce n'est donc pas le destin ...

Eh bien, cela a mis fin à mon "lancer" d'un modèle de machine à pain à un autre (j'ai envisagé l'achat de Tefal OW 5001, Quigg Medion et Panasonic 254 en plus de ces 2 marques). Mais il se trouve qu'après avoir «éliminé» tous les modèles, à l'exception de Panas, je n'ai pas pu le trouver en Ukraine à un prix abordable, et la prochaine livraison aurait été inconnue. J'ai perdu tout intérêt pour le Kenwood 450 après ce qui est arrivé à ce modèle de M. Flashera. Mais l'envie d'avoir une machine à pain a quand même surmonté tous mes doutes sur le choix, et depuis deux semaines maintenant je suis propriétaire du modèle sur lequel mon premier coup d'œil s'est arrêté, à savoir le Delonghi 125 S, que, jusqu'à présent, je ne regrette pas du tout.

Grâce au forum, ils m'ont appris à gérer une croûte supérieure pâle. J'ai immédiatement commencé à régler le mode sur une croûte sombre, allonger le temps de cuisson, graisser avec du lait sucré et couvrir (bien qu'à l'extérieur) la fenêtre avec du papier d'aluminium. Voici une photo de mon premier pain:



Jusqu'à présent, j'ai cuit du pain sur de la farine de blé, avec de petites options - soit sur de la farine de qualité supérieure, puis sur la première et la deuxième qualité, ou en faisant un mélange de ces variétés.J'ai également changé le liquide - puis le lait, le lait avec de l'eau, le lait aigre. Le plus beau pain était fait avec du lait et de la farine de la plus haute qualité, mais lorsque je mélangeais la farine de la première et de la deuxième année, pour une raison quelconque, le «toit» tombait, bien que le goût du pain était bon. ... Je continuerai d'expérimenter et de chercher la raison de l'échec.
J'ai fait cuire le premier pain selon la recette du livre pour ma machine à pain, mais selon la proportion proposée de farine par rapport au liquide (pour 410 g de lait - 680 g de farine) je n'ai pas vraiment aimé la mie - elle s'est avérée un peu dense, dans le pain suivant j'ai réduit la quantité de farine de 50 g et elle est sortie comme je le voulais - moelleux et doux.
J'ai aussi fait de la pâte sur des boulettes, ici, à mon avis, au contraire, il faut ajouter de la farine à la recette, la pâte était molle.
La pâte à tartes en mode «pizza» s'est avérée idéale, seules les proportions de la recette que j'ai déjà faites à l'œil, à peu près les mêmes qu'avant avec mes mains.
Hier, j'ai fait du pain avec de la levure "vivante" et uniquement de la farine de première qualité, le toit n'est pas tombé, mais en cours de refroidissement, il semblait recouvert de "ondulations", ne restait pas lisse et brillant. Peut-être que les "pros" vous diront comment réaliser une croûte dure?

Oui, aussi, sur le travail de la machine à pain elle-même.
J'ai lu sur le forum que ça marche bruyamment, et le distributeur tire "comme un coup de canon". Je ne peux rien dire de tel sur le mien: cela fonctionne très silencieusement, ouvrir le distributeur n'est pas non plus choquant.
La seule chose qui m'a surpris quand j'ai fait du pain pour 700 g hier (avant cela, je faisais 1 kg et 1300), c'est ainsi que M. Pitch Delonghi 250 grammes? Néanmoins, le seau de ce modèle est plus conçu pour une plus grande taille de pain et un petit (même de 700 g) semble moins esthétique.

J'ai essayé de changer l'ordre de pose dans la machine à pain, en suivant l'exemple de Panasonic, j'ai posé les produits comme suggéré pour leur modèle - d'abord en vrac, puis liquide, mais .... envoyer une spatule pour ratisser la farine au centre de la "flaque". Comme certains membres du forum l'ont noté, je n'ai pas remarqué les différences entre les pains cuits au four dans les différentes manières de mettre en favori les produits.

Je n'aime pas le fait que la trémie du distributeur ait des fentes d'aération qui ne permettent pas le remplissage d'additifs fins tels que les graines de sésame et de carvi.
En ce qui concerne les conseils sur le forum pour recouvrir le distributeur avec une serviette pour améliorer la couleur de la croûte, je ne suis pas d'accord avec cela, car le four est ventilé à travers les fentes du distributeur et la fermeture des trous peut entraîner une surchauffe et éventuellement une déformation de la surface extérieure du couvercle.

Eh bien, ce sont mes premières impressions de mon achat. En général, la machine à pain est d'une très grande aide pour l'hôtesse, j'espère que mon four ne me décevra pas davantage, et le revêtement du seau ne se dissipera pas de sitôt

Merci à tous les membres du forum pour les informations postées, qui m'ont beaucoup aidé dans le choix.

Sazalexter, merci pour les aimables paroles. La pâtisserie est un processus créatif et très amusant. J'essaierai de maîtriser les bases sur une machine à pain, car je semblais pouvoir le faire assez bien à la main, mais tout était un peu différent là-bas.

[Val]

Félicitations pour votre achat,Val !
A vos questions sur le type de pain "pas très beau", vous trouverez vous-même les réponses au fil du temps. Des "relations causales" seront développées
Je voudrais vous conseiller de vous procurer un cahier séparé avec des recettes pour une machine à pain. Seulement que c'était sur un ressort, et non sur des trombones. Vous y écrivez une nouvelle recette, faites du pain. Si vous avez aimé le pain, écrivez vos notes ci-dessous et laissez-le dans votre cahier, sinon, retirez-le sans douleur et oubliez-le. Au début, j'ai écrit beaucoup de tout à la fois. puis j'ai aimé quelque chose, quelque chose que je n'aimais pas ... et tout ce gribouillage griffonné barré est resté. Ensuite, j'ai dû réécrire mes recettes préférées séparément. Et donc toutes les bonnes recettes avec vos commentaires resteront, elles resteront dans la cuisine et même en votre absence, n'importe quel membre de la famille pourra faire de délicieux pains.
Autre astuce: de petits additifs comme le cumin. sésame, pavot, saupoudrer immédiatement de farine. Vous ne sentirez pas la différence, et les collants le sont moins.
Et la dernière chose. Peu importe combien j'ai souffert avec les raisins secs, il est encore un peu cassé par une spatule dans la pâte et la cuisson s'avère être avec une mie noire.Par conséquent, si vous avez besoin d'un pain sucré «exemplaire» aux raisins secs, il est toujours préférable de retirer la pâte après un pétrissage complet et d'insérer doucement les raisins secs avec vos mains. Eh bien, s'ils en avalent juste un noir pour le petit déjeuner

Et dans Delonghi BDM-125S, ce que j'aime le plus, c'est la possibilité de changer la durée des modes dans le processus de fabrication du pain - vous devez changer quelque chose, remuer - ce n'est pas un problème si le lot est déjà terminé, réglez à nouveau le mode, mettez le premier lot-0, le second - 3-5 minutes que vous devez interférer. Je vois que le pain ne ferait pas de mal à lever avant la cuisson - j'ai ajouté des minutes, non - il l'a réduit. Il en va de même pour les produits de boulangerie. Je comprends qu'il n'y a pas de telles opportunités dans d'autres poêles, mais j'aime tout garder sous contrôle. Je n'ai pas encore créé mes propres programmes, alors que les programmes intégrés suffisent.

Bonjour les filles, je suis nouvelle sur votre site, aidez-moi à comprendre, comment puis-je commander différentes choses pour les robots avec du mastic? Merci beaucoup d'avance !!!!!

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